Интервью правозащитника Антона Алексеева

«Волну арестов журналистов отбили, но появился новый тренд с арестами предпринимателей», - Антон Алексеев

В судебной практике появляются новые тренды, правозащитники фиксируют несколько волн арестов политзаключенных, а опыт Молдовы дает прогноз для Украины на ближайшие 5 лет.

Об этом заявил в интервью для правозащитной платформы «Успішна варта» исполнительный директор украинской секции Международного общества прав человека (МОПЧ) Антон Алексеев.

Подробности о деятельности своей организации, двух волнах политических преследований в Украине, опыте Молдовы, ситуации вокруг ареста журналиста «Медузы» Ивана Голунова и способах борьбы для обычных граждан за свои права в интервью Антона Алексеева.

Публикуем полный текст интервью.

- Расскажите об организации, которую Вы представляете.

- Я юрист, в Международном обществе прав человека работаю с 2008 года, а сейчас являюсь исполнительным директором украинской секции МОПЧ. Организация старая, с историей и традициями. Она появилась в Германии в 70-е годы. Я еще не родился, когда она уже активно действовала. У нас более 30 национальных секций по всему миру и одна из них здесь, в Украине. Работает украинская секция с 1994 года, возглавляет ее бессменный председатель правления МОПЧ-Украинская секция Андрей Сухоруков. Он преподавал в университете в Харькове, потом был депутатом последнего созыва в УССР и первого созыва Украины. После чего занялся правозащитными вопросами.

- Чем конкретно МОПЧ занимается в Украине?

- Последние годы мы занимаемся соблюдением права на справедливый суд. Много десятилетий работаем с тюремной тематикой и т.н. «детьми улицы» - беспризорными детьми. Особенно это было актуально в 90-е годы. Нельзя сказать, что эта проблема сейчас решена. Просто эти дети стали вырастать. Но от этого они не перестали быть достаточно сложными молодыми людьми. Мы пытаемся их поддержать в гуманитарном и правовом плане.

- Какие у них основные проблемы?

- Проблемы с законом. Многие из них сидели или сидят, или, к сожалению, судя по статистике, будут сидеть. Это наши обычные клиенты, их уже порядка 500 человек по Украине. У нас есть база, люди из которой чаще всего появляются у нас, когда им нужна какая-то помощь. Контингент достаточно специфический, но кто-то должен им помогать в любом случае. В Украине эти люди в основном брошены, предоставлены сами себе.

- Я знаю, что вы мониторите судебные дела, где нарушаются права человека.

- Да, и это во многом связано с «детьми улицы». У них постоянно возникают сложности с законом. Мы уже лет 15 занимаемся мониторингом судебных процессов касательно этой социальной группы. А пару лет назад появилось новое направление. У нас по Украине 3,5 тысячи членов организации, из них порядка 200 адвокатов. Они начали обращаться по поводу соблюдения права на справедливый суд непосредственно к нам и нашим коллегам в центральный офис во Франкфурте-на-Майне. Большинство их этих дел имеет политическую составляющую. Затем появились обращения от других граждан. Например, жена экс-политзаключенного Павла Волкова Валерия написала нам на страницу в соцсетях с просьбой о помощи. По мере сил мы подключились и в результате сейчас общаемся и записываем интервью не через стекло «аквариума» в зале суда, а через мэссенджер Фейсбука.

- Получается, что свет в конце тоннеля все-таки уже можно разглядеть?

- Позитивный тренд возник в конце 2018-го – первой половине 2019-го года. Речь о делах в отношении журналистов. Мы видим это по Вам, Павел. Ведь по Вашему делу был оправдательный приговор в первой инстанции, а до этого Вас отпустили из зала суда без меры пресечения. По похожему сценарию все происходит с житомирским журналистом Василием Муравицким. Конечно, он больше года под домашним арестом, но это явно лучше, чем находиться в СИЗО, где он провел почти год. Какие-то сдвиги происходят. Также журналисты Руслан Коцаба, Дмитрий Василец и Евгений Тимонин находятся на свободе.

- А по Васильцу, Тимонину и Коцабе между прочим заново рассмотрение в первой инстанции начинается.

- Это второй момент. Первый – нахлынувшая году эдак в 2017-ом волна. Мы сейчас говорим не об активистах или людях, имевших непосредственное отношение к деятельности так называемой «ЛДНР». А именно о журналистах, которые находились на контролируемой Украиной территории, работали и пострадали в связи со своей журналистской деятельностью. Так вот, у меня складывается впечатление, что первая волна отхлынула, ее отбили. Мы видим, что кого-то отпустили, кто-то под домашним арестом. По крайней мере явно людей не посадили на 10-15 лет. А сейчас да, абсолютно верно, уже идет вторая волна обвинений или же апелляций. Но какой-то позитивный момент был. Многие дела рассыпаются.

- Сейчас пошел какой-то странный тренд с арестами предпринимателей, которых судят за финансирование терроризма, т.е. уплату налогов в непризнанных республиках.

- Да, мы недавно тоже начали сталкиваться с такими делами, в том числе по Запорожью – предприниматель Татаринцев, водители маршруток Сергеев и Горбань.

- А есть еще здесь же в Запорожье фермер Николай Бутрименко, которого оправдали по статье за терроризм, но осудили на 8 лет за финансирование терроризма. Основанием стало то, что он платил налоги в том числе в Донецке, т.к. владел сельскохозяйственными полями по обе стороны линии соприкосновения.

- Я подозреваю, что-нибудь подобное может произойти в Харьковской и Днепропетровской областях, которые тоже соприкасаются с Донбассом. Зачем это? Возможно, чтобы создать видимость, что кругом враги, мы боремся и т.д. Если сейчас уйти от событий, связанных с 2014 годом, от политических или околополитических дел, то раньше наши силовые структуры тоже действовали похожим образом. Но если раньше органы долгое время пытались показывать бурную деятельность в борьбе чисто с уголовным элементом, то сейчас еще и с политическим. Я не могу сказать, какое количество невинных людей страдает. Это решит суд. Но мы видим по тому же делу макеевских водителей, что их сейчас тоже освободили из-под стражи. И вряд ли они получат какие-то сроки, по крайней мере тут нельзя так просто, как кому-то хотелось бы, доказать их вину.

- МОПЧ много внимания уделяет ближнему зарубежью, в частности Республике Молдове. Что там сейчас с правами человека, особенно учитывая разразившийся политический кризис?

- Для нас Республика Молдова - это очень интересная страна, потому что, на мой взгляд, она опережает нас лет на 5. Я бывал там, и у меня складывается впечатление, что все, что происходит сейчас там – это то, что будет происходить у нас. У них уже достаточно старой стала тема, когда Конституционный суд определенным образом выступает участником политических кризисов. Когда своим решением он временно отстраняет президента Додона, и в это время какие-то решения проталкиваются. Сейчас мы видим очередной кризис. У нас пока до этого не дошло, но эксперты и политики на телевизионных каналах уже рассказывают, как наш Конституционный суд будет решать вопрос с роспуском парламента. Как и во многих постсоветских странах, у нас намного больше общего, чем кому-то хотелось бы. Пару лет назад мы проводили совместный проект. И его частью было интервью, где мы выходили на улицы, задавали людям вопрос – какие права человека по вашему мнению нарушаются в вашей стране чаще всего? Опрос охватывал 7 стран: Украину, Россию, Молдову, Беларусь, Армению, Азербайджан и Грузию. Это конечно не социологический опрос, но порядка 300 опрошенных нами человек беспокоятся прежде всего о социальных и экономических правах. Для нас и наших коллег из Европы это было достаточно удивительно. Потому как традиционно считается, что права человека, особенно те, которые нуждаются в пристальном внимании и защите, это в первую очередь права гражданские и политические. Тем не менее, значительную часть населения наших постсоветских стран интересует именно ситуация вокруг социальных и экономических прав.

- Почему такая разница в проблемах у жителей постсоветских стран и западных. На Западе лучше экономическая ситуация и больше социальной защищенности?

- На Западе говорят, что их больше интересуют права человека где-то там. Когда общаешься с западными правозащитниками, сталкиваешься с тем, что они занимаются в основном не проблемами у себя во Франции или в Германии, а где-то в других местах. Хотя на Западе, как и везде, все неоднозначно. Скажем так, далеко не все правозащитники и не все страны, которые апеллируют к тематике прав человека, признают социально-экономические права в качестве составляющей прав человека. Хотя, наши страны официально признают, но у нас в силу сложных событий второй половины XX - начала XXI века, своя специфика. Мы признаем все, все очень хорошо и красиво прописано в Конституции, на бумаге, а на практике имеем то, что имеем.

Я считаю, что мы до конца не понимаем, что такое права человека. Многих это не интересует, кто-то знает буквально два слова, но даже среди правозащитников, активистов и т.д. никто особо не задумывается о том, откуда вообще взялись права человека и как они развиваются. Сейчас не ситуация 1920 или 1970 года. Сейчас 2019, все поменялось, все абсолютно по-другому. Как на это реагировать? Сначала надо осмыслить. Если ты занимаешься правозащитной деятельностью, то к этому надо подходить ответственно. Мало открыть пособие 1995 года, написанное где-нибудь в Швеции, прочитать краткую аннотацию и сказать: «Да я все понял». Поскольку правозащитная деятельность тоже политизирована. Есть немало людей, которых я бы назвал политическими активистами, занимающимися сферой прав человека.

- Вы же наверняка следили за событиями в РФ по поводу ареста журналиста «Медузы» Ивана Голунова. Мобилизация гражданского общества и признание ошибки со стороны государства - это симптом каких-то больших изменений или случайность?

- Мне кажется по одному случаю рано делать выводы о том, что это симптом. Сердце один раз кольнуло – это может быть что-то очень плохое, а может и ничего страшного. Безусловно замечательно, что там все так оперативно было сделано, и международные организации подключались. ОБСЕ сделало заявление, и все закончилось так положительно. Мы сейчас точно понимаем, что этот человек ни в чем не виноват. Ведь уже даже МВД заявило, что вышла ошибка и кого-то из высоких чинов собираются увольнять. Однако говорить о том, является ли это началом положительных перемен, рано.

- Тем не менее, в Украине даже таких точечных событий не случается. Журналисты не сильно озабочены преследованием коллег.

- Прежде всего это вопрос раздробленности в обществе. Причем порой доходит до того, что она кажется непреодолимой. Вася и Петя занимаются одним и тем же, но одному дали по голове, а другого погладили по голове. И они не видят в этом проблемы. Но, тот, кому дали по голове, проблему то видит. Однако если завтра каким-то образом все поменяется, его начнут гладить, а оппонента бить, он не скажет: «Остановитесь, что вы творите! Я же помню, как когда-то другие силы надо мной так издевались». Как преодолеть эту проблему? Наверное, нужно подумать о каких-то обширных диалогах, к чему призывает и наша организация. Если даже не получается слушать и слышать, то хотя бы разговаривать. Это уже лучше, чем разойтись по своим углам. И это касается не только отношений внутри страны, но и отношений между странами, с нашими соседями. Мы занимаемся общественной дипломатией, стараемся собирать молодых общественников. Года 3-4 назад у нас был проект, когда мы собирали молодежь с постсоветского пространства и пытались разговаривать. Оказалось, что за круглым столом могут сидеть, скажем, представители Азербайджана и Армении и они могут разговаривать, могут пожать друг другу руки и после какой-то официальной части сесть и вместе выпить «рюмку чая». Это достаточно сложно, и мы с трудом добивались, чтобы люди хотя бы вели себя корректно и делали вид, что слушают. Но тут появляется представитель третьей страны и за пять минут разрушает все, чего мы добивались часами, все снова начинает кипеть и бурлить. Когда ему говоришь: «Что же Вы наделали, мы так долго работали», он заявляет, что как представитель западной цивилизации имеет право на то, чтобы высказать свою точку зрения.Естественно имеет право, кто же спорит?

- Но надо думать о последствиях каждый раз.

- Думать о последствиях там явно оставалось где-то на десятом плане.

- Диалог - это правильно, но не кажется ли Вам, что это идеализм? У меня есть пример, как здесь недалеко один пожилой и уважаемый общественный деятель, который настроен на мирное решение конфликта на Донбассе, пригласил за круглый стол на общественный диалог представителей «Правого сектора». Они пришли и там же на круглом столе этого человека избили. На этом диалог закончился. Как быть, если ты предлагаешь говорить, а на тебя направляют дуло пистолета?

- Конечно диалог - это идеализм. Но общественники и правозащитники в массе своей во многом идеалисты. Когда же идеализм сталкивается с реальностью, когда идея сталкивается с материальным миром, она преображается, изменяется и в конечном итоге можно получить совсем не то, что представлял себе. Это реальность. Ответа у меня однозначного нет, но все-таки доля идеального в материальном мире должна присутствовать. Должна ли она быть как башня из слоновой кости, как Вы говорите, когда человек приходит с распростертыми объятиями, а получает в ответ кулаком в нос? Конечно нет. Для этого должны быть соответствующие органы, которые уполномочены следить за соблюдением законности и общественного порядка.

- Главное здесь слово «должны». Кому? Ведь «должны делать» уже само по себе значит, что не делают.

- В теории должны нам, а на практике видимо кому-то другому.

- И как в существующей реальности бороться «маленькому человеку», если государственная машина наезжает катком на его права, а правоохранители эти права не охраняют?

- Универсальных решений нет, все очень индивидуально. Потому что человек, который нуждается в помощи – сам по себе отдельная личность со своим виденьем жизни. Кто-то готов падать на амбразуру, говорить: «Да я никогда не сломаюсь! Я готов положить жизнь на то, чтобы исправить несправедливость!». Кто-то наоборот скажет: «Я готов пойти на сделку, давайте как-то минимизируем ущерб». Я не буду говорить, какой из этих двух крайних вариантов наиболее правильный, каждый выбирает для себя сам. Из нашего опыта желательно постараться предать свое дело максимальной огласке, общественной, медийной, подключить международные структуры, журналистов. Сейчас большое количество всевозможных активистов, организаций. Надо максимально стараться с ними связаться. И в этом вале организаций кто-то да найдется. Это шаг номер один. И конечно желательно иметь хорошего адвоката. А мы можем со стороны посмотреть на работу адвокатов и сравнить их стили работы, посмотреть, какой из них будет более действенный для конкретной ситуации.

- И какой же более действенный в политических делах?

- Активный. Адвокаты должны максимально активно участвовать в судебных баталиях. Адвокат, который тихо сидит, пытается полушепотом говорить: «Извините, но есть же статья такая-то, давайте обратим внимание», чаще всего не добивается успеха. А у бойца, в процессуальном понимании, больше шансов.

Интервью подготовлено журналистом Павлом Волковым

для правозащитной платформы «Успішна варта».

Подписывайтесь на страницу «Успішна варта» в Facebook, чтобы каждый день получать эксклюзивную и важную информацию о правах человека в Украине!

Похожие новости